Chúa Nhật 29 tháng 6 vừa qua, tạp chí Il Messagero đã cho đăng bài phỏng vấn Đức Phanxicô của nữ ký giả Franca Giansoldati.
 |
|
Nữ ký giả này thuật lại: “Buổi hẹn diễn ra tại Nhà Thánh Mácta vào buổi chiều. Sau một cuộc khám xét nhanh chóng, một người Thụy Sĩ nhã nhặn dẫn tôi vào một phòng khách nhỏ.
Ở đấy có sẵn sáu chiếc ghế mà vải bọc nhung xanh đã hơi bạc mầu, một chiếc bàn gỗ nhỏ, một máy truyền hình kiểu xưa. Tất cả đều ngăn nắp. Nền đá bóng loáng, một vài bức tranh. Giống một phòng chờ ở giáo xứ, nơi người ta tới xin lời khuyên hay điền giấy tờ hôn phối.
Đức Phanxicô mỉm cười đi vào: “Rồi! Tôi đã đọc cô bây giờ cuối cùng cũng được gặp cô”. Tôi hơi đỏ mặt. Rồi ngài vừa cười vừa nói: “Đúng hơn, tôi đã biết cô giờ đây tôi sẽ lắng nghe cô”. Đức Phanxicô cười một cách chân tình trong suốt cuộc chuyện trò kéo dài một giờ, không hề có lời soạn sẵn, (về đủ mọi đề tài). Rôma với những tệ hại của một thành phố lớn, thời đại thay đổi đang làm yếu nền chính trị, cố gắng bảo vệ ích chung; Giáo Hội nắm lại cho mình các vấn đề nghèo đói và chia sẻ (“Marx không hề sáng nghĩ được điều gì”), sự nản lòng trước việc xuống cấp tinh thần tại các khu vực ngoại biên, hố thẳm sa lầy luân lý trong đó trẻ em bị lạm dụng, để mặc đi ăn xin, thiếu niên lao động và nạn mãi dâm trẻ em, có em chưa đầy 15 tuổi và khách hàng đáng tuổi ông của chúng.
Đức Phanxicô mô tả “ấu dâm” như thế đó. Ngài nói, ngài giải thích, ngài tự ý dừng lại, rồi lại trở lại với vấn đề, một cách say sưa, nhã nhặn và cả nghịch lý nữa. Có lúc nhỏ nhẹ như lời ru em. Bàn tay ngài cử động theo cách lý luận, lúc nắm, lúc mở, như vẽ những khuôn hình tưởng tượng trong không khí. Và ngài trông rất khỏe mạnh không giống những lời đồn đại về sức khỏe của ngài.
Hỏi: Bây giờ đang là trận đấu giữa Ý và Uruguay. Thưa Đức Thánh Cha, Đức Thánh Cha ủng hộ đội nào?
Đức Phanxicô: À tôi hả, không ủng hộ ai, thật đấy. Tôi đã hứa với Tổng Thống Brazil (Dilma Roussef) tôi sẽ giữ trung lập.
Hỏi: Chúng ta nên bắt đầu với Rôma chăng?
Đức Phanxicô: Nhưng cô có biết là tôi không biết Rôma không? Cô thử nghĩ coi tôi chỉ thấy Nhà Nguyện Sistine lần đầu tiên khi tham dự mật nghị bầu Đức Bênêđíctô XVI làm giáo hoàng (năm 2005). Tôi chưa bao giờ tới các viện bảo tàng. Sự thật là lúc còn làm Hồng Y, tôi ít tới đây lắm. Tôi biết Nhà Thờ Đức Bà Cả vì tôi luôn tới đó. Rồi nhà thờ Thánh Lôrensô Ngoại Thành nơi tôi tới ban Phép Thêm Sức hồi Don Giacomo Tantardini còn ở đó. Dĩ nhiên, tôi biết Piazza Navona vì tôi luôn ngụ ở Đường Via della Scriofa, phía sau nó.
Hỏi:Có điều gì là Rôma trong con người Á Căn Đình của Đức Bergoglio không?
Đức Phanxicô: Khó mà có điều gì như thế. Tôi người Piedmont nhiều hơn, vì đó là nguồn gốc nguyên thủy của gia đình tôi. Tuy nhiên, tôi bắt đầu cảm thấy mến Rôma. Tôi có ý định sẽ thăm khu vực này, các giáo xứ. Tôi đang từ từ khám phá thành phố này. Nó là một đô thị xinh đẹp, độc đáo, với nhiều nan đề của những thành phố lớn. Thành phố nhỏ thì có cơ cấu gần như nhất thống; trái lại, đô thị thì bao gồm tới 7 hay 8 thành phố chồng chéo lên nhau trên nhiều bình diện, trong đó, có bình diện văn hóa. Tôi đang nghĩ tới các lớp người trẻ của đô thị. Họ đều giống nhau tại các thành phố lớn. Thực thế, đến tháng Mười Một này, chúng tôi sẽ tổ chức một đại hội ởBarcelona chuyên bàn về việc chăm sóc mục vụ cho những người ở đô thị. Ở Á Căn Đình, các trao đổi đang được cổ vũ với Mễ Tây Cơ. Người ta khám phá ra nhiều nền văn hóa chồng chéo lên nhau, không hẳn do di dân, mà đúng hơn vì các lãnh vực văn hóa hàng ngang, mỗi lãnh vực có số thành viên riêng của nó. Giáo Hội phải có khả năng đáp ứng cả hiện tượng này nữa.
Hỏi: Tại sao, ngay từ đầu, Đức Thánh Cha đã muốn nhấn mạnh tới vai trò của Giám Mục Rôma?
Đức Phanxicô: Chức vụ thứ nhất của Phanxicô là làm Giám Mục Rôma. Ngài có đủ tước hiệu của Giáo Hoàng: mục tử hoàn vũ, Đại Diện Chúa Kitô, v.v… là vì thực sự ngài là Giám Mục Rôma. Đó là chọn lựa thứ nhất, hậu quả của quyền tối thượng của Phêrô. Nếu ngày mai Đức Giáo Hoàng muốn làm giám mục Tivoli, rõ ràng người ta sẽ đá tôi ra ngoài.
Hỏi: Bốn mươi năm trước đây, dưới thời Đức Phaolô VI, Tòa Đại Diện có cổ vũ một đại hội về các tệ hại của Rôma. Từ đó, phát sinh ra một hình ảnh về thành phố này trong đó, người nào có nhiều là người tốt nhất, và ai có ít đều là người xấu hơn cả. Theo ý kiến của Đức Thánh Cha, đâu là các tệ hại xấu xa của thành phố này
Đức Phanxicô: Chúng là các xấu xa tệ hại của các đô thị, như Buenos Aires chẳng hạn. Có người lời lãi cứ gia tăng, và có người mỗi ngày một nghèo hơn. Tôi không hay biết đại hội về các xấu xa tồi tệ của Rôma. Các xấu xa tồi tệ này hẳn có tính Rôma rất nhiều, vả lại, lúc đó, tôi mới 38 tuổi. Tôi là giáo hoàng đầu tiên không tham dự Công Đồng và là giáo hoàng đầu tiên học thần học sau Công Đồng và lúc đó, đối với chúng tôi, ánh sáng vĩ đại chính là Đức Phaolô VI. Đối với tôi, tông huấn Evangelii Nuntiandi vẫn còn là văn kiện sẽ không bao giờ bị vượt qua.
Hỏi: Có chăng một phẩm trật giá trị cần được tôn trọng trong việc cai quản việc công?
Đức Phanxicô: Chắc chắn là thế, để luôn luôn bảo vệ ích chung. Đây là ơn gọi của mọi chính trị gia. Nó là một ý niệm phong phú bao gồm việc bảo vệ sự sống con người, bảo vệ phẩm giá của nó. Đức Phaolô quen nói rằng sứ mệnh của chính trị là sứ mệnh của hình thức bác ái cao cả nhất. Ngày nay, vấn đề chính trị, tôi không chỉ nói về nước Ý mà nói về mọi quốc gia, vì vấn đề này hiện có tính cách hoàn cầu, là: nó đã mất giá, bị hủ bại vì tham nhũng, vì hiện tượng hối lộ. Tôi nhớ tới một văn kiện được các giám mục Pháp công bố cách nay 15 năm. Đó là một Thư Mục Vụ có tựa đề “Phục Hồi Chính Trị”, đề cập tới chính vấn đề này. Nếu không lấy việc phục vụ làm nền tảng, thì đến việc hiểu chính trị là gì ta cũng không làm được.
Hỏi: Đức Thánh Cha từng nói rằng thối nát nặc mùi hôi thối. Đức Thánh Cha cũng đã nói rằng thối nát xã hội là kết quả của một trái tim bệnh hoạn và không phải là những điều kiện chỉ ở bên ngoài. Không có những trái tim thối nát thì sẽ không có nạn thối nát. Người thối nát không có bạn bè mà chỉ có những anh đần hữu ích. Đức Thánh Cha có thể giải thích rõ hơn không?
Đức Phanxicô: Tôi đã nói về vấn đề này hai ngày liên tiếp nhân cơ hội chú giải bài đọc về vườn nho Nabốt. Tôi muốn nói tới bài đọc thánh lễ hôm đó. Ngày thứ nhất, tôi đề cập tới hiện tượng luận của thối nát, ngày thứ hai, nói tới việc người thối nát kết cuộc sẽ ra sao. Trong bất cứ trường hợp nào, người thối nát vẫn không có bạn bè, mà chỉ có những kẻ đồng lõa.
Hỏi: Theo ý kiến Đức Thánh Cha, người ta nói nhiều tới thối nát vì các phương tiện truyền thông đại chúng nhấn mạnh quá nhiều tới vấn đề này hay nó thực sự là một nạn dịch địa phương và là một tội ác trầm trọng?
Đức Phanxicô: Không, chẳng may, nó là một hiện tượng hoàn cầu. Thực vậy, có những vị nguyên thủ quốc gia ngồi tù vì nó. Tôi rất ngạc nhiên về việc này và tôi đi tới kết luận là: có quá nhiều tội ác mọc lên nhất là trong lúc có những thay đổi lớn lao, có tính thời đại. Ta đang sống không hẳn trong thời đại có những thay đổi, mà là trong lúc đang có sự thay đổi cả một thời đại. Do đó, thay đổi cả một nền văn hóa; chính trong thời kỳ này, sự việc kiểu này đã xẩy ra. Một thay đổi thời đại làm gia tăng sự suy đồi luân lý, không những chỉ trong chính trị, mà cả trong sinh hoạt tài chánh và xã hội nữa.
Hỏi: Ngay các Kitô hữu xem ra cũng không nêu gương sáng bao nhiêu…
Đức Phanxicô: Chính môi trường đã khuyến khích thối nát. Tôi không muốn nói: mọi người đều thối nát, nhưng thiển nghĩ khó mà lương thiện trong chính trị. Tôi đề cập tới mọi nơi, không riêng gì nước Ý. Tôi cũng nghĩ tới các trường hợp khác. Đôi khi có những người muốn làm trong sáng mọi sự, nhưng rồi họ gặp khó khăn và như thể bị nuốt trửng bởi hiện tượng đại dịch về nhiều bình diện, có tính toàn bộ. Không phải vì đó là bản chất của chính trị, mà vì sự kiện này: khi thời đại thay đổi, thì chiều hướng suy đồi luân lý sẽ trở nên mạnh mẽ hơn.
Hỏi: Đức Thánh Cha lo lắng trước cảnh nghèo luân lý hay cảnh nghèo vật chất của một đô thị?
Đức Phanxicô: Tôi quan ngại cả hai. Thí dụ, tôi có thể giúp một người đói để ông ta khỏi đói nữa. Nhưng nếu ông ta mất việc làm và không tìm được việc làm, ông ta sẽ phải đương đầu với một cái nghèo khác. Ông ta không còn phẩm giá nữa. Có lẽ ông ta có thể tới cơ quan Caritas và đem về nhà một gói thực phẩm nào đó, nhưng ông cảm thấy một cái nghèo hết sức trầm trọng hủy hoại trái tim ông. Một giám mục phụ tá của Rôma nói với tôi rằng nhiều người tới tiệm cà phê, một cách lén lút và đầy xấu hổ, để có thể đem về nhà một chút thực phẩm. Phẩm giá của họ từ từ sẽ mất đi, họ sống không hy vọng.
Hỏi: Trên các phố xá Rôma, Đức Thánh Cha có thể thấy các trẻ gái tuổi chỉ 14 thường buộc phải hành nghề mãi dâm giữa những thờ ơ nói chung của công chúng, trong khi ấy, Đức Thánh Cha còn thấy trẻ em ăn xin ở đường xe ngầm. Giáo Hội có còn là men nữa không? Đức Thánh Cha, trong tư cách giám mục, có cảm thấy bất lực trước sự xuống cấp luân lý như thế không?
Đức Phanxicô: Tôi thấy buồn đau, tôi cảm thấy đau đớn vô cùng. Việc bóc lột trẻ em khiến tôi hết sức đau khổ. Việc ấy cũng xẩy ra tại Á Căn Đình. Trẻ em bị sử dụng làm việc chân tay vì bàn tay chúng nhỏ hơn. Tuy nhiên, chúng còn bị bóc lột về phương diện tình dục, trong các khách sạn. Có lần tôi được thông báo có những em gái mãi dâm tuổi mới 12 trên một đường phố Buenos Aires. Tôi đi kiểm tra và quả đúng như thế. Nó làm tôi sinh bệnh. Nhưng tôi còn sinh bệnh hơn nữa khi thấy những chiếc xe hơi sang trọng, do những người đàn ông cao niên lái, dừng lại. Họ đáng là ông các em. Họ đưa em vào khách sạn, trả em 15 pesos là số tiền lúc đó thường được dùng để mua những viên ma túy vứt đi. Đối với tôi, những người làm như thế với các em gái chính là các ấu dâm. Điều này cũng xẩy ra tại Rôma. Kinh Thành Muôn Thuở, một kinh thành đáng lẽ là hải đăng của thế giới, nay thực là tấm gương phản chiếu sự thối nát luân lý của xã hội. Tôi nghĩ đây là những nan đề chỉ được giải quyết bằng một chính sách xã hội tốt đẹp.
Hỏi: Chính trị có thể làm gì được?
Đức Phanxicô: Đáp ứng một cách rõ ràng, thí dụ, bằng các dịch vụ xã hội có thể giúp các gia đình hiểu sự việc, hỗ trợ họ thoát ra được các hoàn cảnh nặng lòng này. Hiện tượng này cho thấy hiện đang có nhiều thiếu sót trong các dịch vụ xã hội trong xã hội.
Hỏi: Tuy nhiên, Giáo Hội đang làm rất nhiều…
Đức Phanxicô: Và Giáo Hội phải tiếp tục làm như thế. Các gia đình gặp khó khăn phải được giúp đỡ, một công việc khó khăn đòi hỏi cố gắng chung.
Hỏi: Ở Rôma, càng ngày giới trẻ càng ít tới nhà thờ hơn, không cho con cái rửa tội, thậm chí không biết làm cả dấu Thánh Giá. Chiến thuật nào hữu hiệu trong việc lật ngược lại xu hướng này?
Đức Phanxicô: Giáo Hội phải ra ngoài đường phố, tìm kiếm người ta, đi tới từng nhà, thăm viếng các gia đình, đi tới các khu ngoại vi. Giáo Hội không được là một Giáo Hội chỉ biết nhận, mà còn biết cho đi…
Hỏi: Và các cha xứ không nên đặt cuộn tóc lên đầu con chiên… (1)
Đức Phanxicô: (Cười). Lẽ dĩ nhiên, ta đang trong thời kỳ truyền giáo cả 10 năm nay rồi. Ta phải nhấn mạnh tới điều đó.
Hỏi: Đức Thánh Cha có lo lắng đối với việc giảm sinh suất tại Ý không?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ nhiều việc cần phải làm hơn nữa vì ích chung của trẻ em. Một cam kết là đặt gia đình lên hàng ưu tiên đầu; đôi khi lương tiền không đủ cho tới cuối tháng. Sợ mất việc, không có tiền trả tiền thuê nhà. Các chính sách xã hội không đủ giúp đỡ. Ý hiện đang có sinh suất rất thấp, Tây Ban Nha cũng thế. Pháp tương đối đỡ hơn một chút nhưng vẫn còn thấp. Âu Châu xem ra mệt mỏi không muốn làm mẹ nữa, thích làm bà hơn. Phần lớn tùy thuộc cuộc khủng hoảng kinh tế chứ không chỉ tại thay đổi văn hóa với đặc điểm vị kỷ và hưởng lạc của nó. Hôm nọ, tôi có đọc thống kê về tiêu chuẩn chi tiêu của dân chúng khắp thế giới. Sau thực phẩm, quần áo và thuốc men, ba món nhu yếu này, là mỹ phẩm và chi tiêu cho các con thú cưng (pets).
Hỏi: Súc vật đáng kể hơn trẻ em?
Đức Phanxicô: Đó là một hiện tượng khác của sa đoạ văn hóa. Và sở dĩ có việc này là vì việc liên hệ xúc cảm với súc vật là điều dễ dàng hơn, phần lớn có thể thảo chương được. Con vật đâu có tự do, trong khi có đứa trẻ là một điều phức tạp.
Hỏi: Tin Mừng nói với người nghèo hay nói với người giầu nhiều hơn để cải hóa họ?
Đức Phanxicô: Nghèo khó là tâm điểm của Tin Mừng. Không thể hiểu được Tin Mừng nếu không hiểu nghèo khó thực sự là gì, nên nhớ rằng ta còn có sự nghèo khó hết sức đẹp đẽ trong tinh thần nữa: nghèo khó trước mặt Thiên Chúa để Thiên Chúa đổ đầy cô. Tin Mừng nói với cả người nghèo lẫn người giầu. Và nó cũng đề cập tới cả nghèo khó lẫn giầu có. Thực vậy, nó không hề kết án người giầu, ngoại trừ khi giầu có trở thành đối tượng ngẫu thần: ông thần tài, con bò vàng…
Hỏi: Đức Thánh Cha bị coi là vị giáo hoàng cộng sản, duy nghèo khó, mỵ dân. Tờ Economist, tờ báo dành cả trang đầu cho Đức Thánh Cha, quả quyết rằng Đức Thánh Cha nói năng y hệt Lenin. Đức Thánh Cha có nhận mình giống mô tả này không?
Đức Phanxicô: Tôi chỉ xin nói rằng người cộng sản đã đánh cắp lá cờ của ta. Lá cờ của người nghèo vốn là lá cờ Kitô Giáo. Nghèo khó vốn nằm tại tâm điểm của Tin Mừng. Người nghèo nằm ngay ở trung tâm Tin Mừng. Ta hãy lấy Mátthêu chương 25, là nghị định thư mà căn cứ vào đó ta sẽ bị phán xét: Ta đói, Ta khát, Ta ngồi tù, Ta bệnh hoạn, trần truồng. Hay hãy nhìn vào các Mối Phúc, một ngọn cờ khác. Người cộng sản bảo tất cả những điều ấy đều là cộng sản. Đúng, đúng như vậy, nhưng là 20 thế kỷ sau. Bây giờ nếu họ nói thế, ta sẽ bảo họ: vậy thì các anh là Kitô hữu cả rồi (cười).
Hỏi: Đức Thánh Cha có cho phép con đưa ra một phê phán…
Đức Phanxicô: Dĩ nhiên…
Hỏi: Có lẽ Đức Thánh Cha ít nói tới phụ nữ, và khi nói, Đức Thánh Cha lại chỉ lý luận theo quan điểm làm mẹ, làm vợ v.v… Nhưng hiện nay, phụ nữ có thể lãnh đạo quốc gia, các công ty đa quốc, cả quân đội nữa. Theo ý kiến Đức Thánh Cha, người phụ nữ đang giữ vị thế nào trong Giáo Hội?
Đức Phanxicô: Phụ nữ là những gì đẹp đẽ nhất Chúa từng dựng nên. Giáo Hội vốn là đàn bà, Giáo Hội vốn là một từ ngữ phái nữ. Thần học không thể nào có được nếu không có chiều kích nữ giới này. Cô rất đúng về điểm này, chúng ta chưa nói đủ về nó. Tôi đồng ý nhiều việc cần phải làm hơn nữa về nền thần học nữ giới. Tôi từng nói như thế và nhiều việc đang được tiến hành về phương diện này.
Hỏi: Đức Thánh Cha có nhận ra một thứ kỳ thị phụ nữ đang tiềm ẩn không?
Đức Phanxicô: Sự kiện người đàn bà được lấy ra từ một chiếc xương sườn… (ngài cười một cách chân tình). Nói đùa thôi, tôi chỉ nói đùa thôi. Tôi đồng ý rằng cần phải suy nghĩ nhiều hơn nữa về vấn đề nữ giới, nếu không Giáo Hội sẽ không được ai hiểu cả.
Hỏi: Liệu chúng con có hy vọng Đức Thánh Cha sẽ đưa ra các quyết định có tính lịch sử, như một phụ nữ đứng đầu một thánh bộ chẳng hạn, con không nói tới hàng giáo sĩ… (2)
Đức Phanxicô: (Cười) Cô nhớ, nhiều khi các linh mục cuối cùng rồi cũng chịu dưới quyền mấy bà quản gia…
Hỏi: Tháng Tám, Đức Thánh Cha sẽ đi Đại Hàn. Đó có phải là cửa ngõ vào Trung Quốc không? Đức Thánh Cha có hướng tới Á Châu không?
Đức Phanxicô: Tôi sẽ tới Á Châu hai lần trong vòng 6 tháng: Đại Hành tháng tám để gặp tuổi trẻ Á Châu và tháng giêng sẽ tới Sri Lankavà Phi Luật Tân. Giáo Hội Á Châu hiện có nhiều triển vọng lớn lao. Đại Hàn tượng trưng cho nhiều điều; nó có một lịch sử hết sức đẹp đẽ. Trong 2 thế kỷ, nó không hề có một linh mục nào và Đạo Công Giáo tiến triển được là nhờ hàng ngũ giáo dân. Ở đấy có nhiều vị tử đạo. Còn về Trung Quốc, đó là một thách đố văn hóa lớn lao, rất lớn lao. Và rồi cón có điển hình Matteo Ricci nữa, người đã làm rất nhiều điều tốt lành…
Hỏi: Giáo Hội của Đức Bergoglio sẽ hướng về đâu?
Đức Phanxicô: Cám ơn Chúa, tôi không có Giáo Hội nào cả; tôi chỉ theo chân Chúa Kitô. Tôi không thành lập bất cứ điều gì. Trên quan điểm phong thái, tôi chưa thay đổi được phong cách như lúc còn ở Buenos Aires. Đúng, có lẽ trong điều nhỏ mọn thôi, vì ai cũng phải thay đổi, nhưng vào tuổi tôi, thay đổi là điều nực cười. Thay vào đó, về phương diện kế hoạch, tôi chỉ theo điều các Hồng Y yêu cầu trong các buổi gặp gỡ chung trước mật nghị bầu giáo hoàng. Tôi đi theo chiều hướng đó. Hội Đồng Tám Hồng Y, một cơ quan bên ngoài, đã phát sinh từ đó. Nó được yêu cầu để giúp việc cải cách Giáo Triều. Mặt khác, đây là điều không dễ dàng vì khi bước một bước, lại thấy xuất hiện điều này điều nọ cần phải làm, và nếu trước đây chỉ có một co quan thì bây giờ phải là bốn. Các quyết định của tôi đều là kết quả của các cuộc họp tiền mật nghị bầu giáo hoàng. Tôi không tự ý làm điều gì cả.
Hỏi: Một phương thức dân chủ?
Đức Phanxicô: Chúng là các quyết định của các vị Hồng Y. Tôi không biết đó có phải là phương thức dân chủ hay không. Tôi chỉ muốn nói nó có tính cách hợp đoàn (synodal) nhiều hơn, dù chữ này không thích đáng lắm đối với các Hồng Y.
Hỏi: Nhân dịp lễ bổn mạng hai Thánh Phêrô và Phaolô của họ, Đức Thánh Cha muốn những gì cho người Rôma?
Đức Phanxicô: Mong họ tiếp tục được tốt đẹp. Họ là những người rất thân ái. Tôi thấy điều này trong các buổi yết kiến và trong các lần thăm viếng các giáo xứ. Tôi hy vọng họ không đánh mất niềm vui, niềm hy vọng và tín thác, bất chấp mọi khó khăn. Thổ ngữ Rôma (romanaccio) cũng hết sức tươi đẹp.
Hỏi: Đức Wojtyla từng học những câu như ‘volemose bene, damose da fa’ [thổ ngữ Rôma có nghĩa: chúng ta hãy yêu thương nhau, chúng ta hãy làm việc). Đức Thánh Cha có học câu nào như thế không?
Đức Phanxicô: Đến bây giờ, rất ít. Campa e fa’ campa [hãy sống và hãy để người ta sống]. [ngài cười hết sức tự nhiên].
